El taller de Jar II (Segunda época)

miércoles, 19 de noviembre de 2014

Encuentran el puerto de Gaboto en el río San Salvador







Publicado en El País Cultural (versión digital), el viernes 15 de agosto de 2014.

Con el arqueólogo López Mazz

 

El mapa del pasado




 Daniel Veloso


UNA TARDE de otoño me acerqué hasta la casa del arqueólogo José López Mazz para entrevistarlo por el descubrimiento a orillas del río San Salvador, departamento de Soriano, de un asentamiento español del siglo XVI, que posiblemente sea de la expedición de Sebastián Gaboto. Al doblar la esquina lo vi a “Pepino”, como se le conoce, recibiendo a su hijo de regreso de la escuela. Saludó sonriente y me invitó a pasar a su casa, vieja reliquia del barrio Pocitos del novecientos, con enredaderas, ventanales con marcos de hierro y vidrios de colores.





López Mazz estaba de buen humor. Intuí que se debía a que se le hiciera una entrevista sobre el hallazgo en el río San Salvador y no de arqueología forense, tema para el que es convocado regularmente por los medios de comunicación. Durante muchos años coordinó un equipo de arqueólogos del Departamento de Arqueología de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación (UdelaR) que realizó excavaciones en busca de restos de los detenidos desaparecidos durante la dictadura militar.



 Vista aérea del yacimiento a orillas del río San Salvador.



DESDE LAS OSCURAS AGUAS. La historia de la conquista europea del Río de la Plata, de la cual queda mucho por conocer, comenzó a revelar otra de sus páginas en enero de 2011, cuando dos buzos deportivos hallaron fragmentos de cerámica colonial española en el fondo del río San Salvador, departamento de Soriano, no lejos de la desembocadura con el río Uruguay. Los restos se encontraban entre una formación de piedras que resultaron ser parte del lastre de un navío.





Los buzos informaron a la Intendencia de Soriano y esta a su vez se contactó con la Comisión Nacional de Patrimonio, quien envió un grupo de arqueólogos liderado por López Mazz a inspeccionar el área. Luego de comprobarse el rico potencial del yacimiento, se dispuso que se realizaran prospecciones de arqueología subacuática y terrestre, las que suministraron evidencias de que en esa zona podrían encontrarse tanto los restos del asentamiento español de la expedición de Sebastián Gaboto de 1527 llamado "Puerto de las naos de San Salvador", como del que fundara unos años después el adelantado Ortiz de Zárate, en 1574, conocido como ciudad Zaratina.
 





En febrero de 2014 se realizó una nueva campaña subacuática, con las dificultades que presenta el río San Salvador: “son aguas totalmente oscuras y hay que bajar siete u ocho metros”. Como los investigadores no encontraron restos de madera del navío, sólo las piedras de lastre, López Mazz piensa que esto se debe a que “cuando los marineros ponían los barcos de costado para calafatearlos el lastre se caía”. A su vez los arqueólogos también hallaron “herramientas de calafateo y una sondaleza, que consiste en una plomada que pendía de una cuerda, con la que medían la profundidad”. Además descubrieron un tipo de loza decorada con reflejos metálicos conocida como mayólica y fragmentos de “contenedores grandes muy parecidos a las ánforas romanas”.






Muchos se preguntan si el lugar en donde se encontraron los restos estuvo ocupado antes de la llegada de los europeos por poblaciones indígenas. “Por su situación geográfica ese enclave, desde el que se domina la entrada a los dos ríos más importantes de la región, ya era importante para los indígenas, mucho antes de la llegada de la expedición de Gaboto”, responde López Mazz.
 




 Asa de una vasija, prueba de intercambio cultural entre los indígenas y los europeos.

 

Opina que es probable que Gaboto haya encontrado un asentamiento indígena ya instalado en el lugar “porque tiene a favor que está en una elevación y está muy bien ubicado en la red fluvial. Está a dos kilómetros del río Uruguay, cerca de del río Negro y del Río de la Plata. Además, casi enfrente de la desembocadura del San Salvador con el Río Uruguay está el delta del Paraná, por donde después subirían buscando el oro y la plata”. Opina que “se ve que Gaboto vio ese lugar importante y lo tomó. No creo que fuera a vivir al lado de los indios”, dice irónico.
Agrega que “la ocupación del lugar siempre fue intensa”, lo que hace pensar “que en ese lugar los indígenas se reunían para intercambiar productos y de ahí la gran cantidad de cerámica hallada”. Señala que “en el nivel estratigráfico que corresponde a la llegada de los europeos encontramos cerámica de muchos tipos (chaná y guaraní), que muestra la diversidad étnica que había en el lugar”.





Mapa donde se indica la ubicación de la localidad argentina de Puerto Gaboto, en un afluente del río Paraná, al norte de la ciudad de Rosario. Allí Gaboto emplazó el fuerte Sancti Spiritu.


 

DESENREDANDO LA MADEJA. ¿Se podrá distinguir el emplazamiento de Gaboto del de Ortiz de Zárate? López Mazz entiende que será difícil “porque son sólo cuarenta y cinco años entre un emplazamiento y otro. En 1529 se va Gaboto del puerto de San Salvador y en 1574 llega Zárate. Es una gran discusión. Como arqueólogos sabemos que estamos ante materiales del siglo XVI, pero ¿de quién es el asentamiento? ¿Es de Gaboto o de Zárate?”.





 Yacimiento de Sancti Spiritu.


El investigador cuenta que en realidad Gaboto no funda una población, sino que deja sus barcos en un meandro del río; por eso el lugar se llama "Puerto de las naos de San Salvador”. En mayo de 1527 Gaboto remonta el río Paraná dejando las naves Trinidad y Santa María custodiadas por unos treinta españoles junto a un grupo de guaraníes. Río arriba, al norte de la actual ciudad de Rosario, Argentina, funda el fuerte de Sancti Spiritu. “Paradójicamente estos dos lugares, el Puerto de las naos y Sancti Spiritu, fueron buscados por los historiadores por cuatrocientos años. Ya en 1801 los españoles los quisieron encontrar, porque eran emblemáticos como símbolo de la conquista del Río de la Plata”, asegura. ¿Por qué fueron tan difíciles de hallar? "Fueron ocupaciones muy efímeras y por eso se las traga la tierra”. Sin embargo “en 2010 los argentinos encuentran Sancti Spiritu, y en 2011 nosotros encontramos este sito”.
 




 Objetos encontrados en Sancti Spiritu, como cuentas de vidrio y dados, para intercambiar con los indígenas.



En noviembre de 2013 los arqueólogos uruguayos invitaron a los colegas argentinos que excavan Sancti Spiritu para que vieran el sitio arqueológico y el material encontrado. La visita fue importante porque los arqueólogos argentinos ya conocían el material encontrado en la excavación de la primera fundación de Santa Fe, de 1573, o sea "de la época de Ortiz de Zárate”. Si la cerámica encontrada en el yacimiento de San Salvador hubiera sido similar a la de Santa Fe, eso probaría de que en ese lugar estuvo la ciudad Zaratina fundada por Ortiz de Zárate. Pero en cambio, al comparar el material los argentinos “nos dijeron que la cerámica de San Salvador es parecida a la de Sancti Spiritu". Gracias a ello es que se ha podido identificar el sitio como “más atribuible a Sebastián Gaboto” que a la expedición de Ortiz de Zárate. “Creo que Zárate, que traía colonos para fundar una ciudad, buscaba el mismo lugar donde había estado Gaboto”. Por eso piensa que los dos sitios están superpuestos. “No sabemos, ya que no lo dicen los documentos, en qué consistía el asentamiento de Gaboto”. 



Campaña de excavación de 2012 en San Salvador.



Explica que el área del sitio arqueológico es muy extensa y que hasta el momento se han excavado cien metros cuadrados. “Recién empezamos, por eso no sabemos si tiene una estructura de poblado o si sólo eran cuatro cabañas rodeadas de una empalizada. Esperamos más que sea esto último, o una trinchera que les permitía una defensa y no más que eso”, dice tajante. Igualmente ya se han encontrando “pisos como de cabaña, donde la tierra está negra y compactada”. También han hallado las marcas donde clavaron postes, donde “se ven unas manchas negras de sedimento mucho más compactado, que eran los agujeros de postes que marcan donde estaban las estructuras”. Piensa que el descubrimiento conjunto de ambos sitios es una oportunidad “para recuperar la historia regional. Es una lección interesante, una historia que une a la región más que separarla".




Copyright ®  Daniel Veloso Mozzo 2014









domingo, 17 de agosto de 2014

Entrevista a Pablo Capanna


Viernes 11 de julio de 2014
Publicado en El País Cultural

Viajero de otros mundos

Con el ensayista Pablo Capanna





Daniel Veloso (desde Buenos Aires)


EN LOS NOVENTA Pablo Capanna fue un asiduo colaborador de El País Cultural. Se pueden encontrar sus artículos a partir del número 115 hasta el 473. La gran mayoría trata sobre el mundo de la ciencia ficción. Notas sobre escritores como Cordwainer Smith, Olaf Stapledon, Stanislaw Lem, C.S. Lewis; de cineastas como Andrei Tarkovski; o de divulgación científica, como la exploración de Marte, o el origen del universo.
Capanna nació en Florencia, Italia, en 1939. Su familia se radicó en Argentina cuando él tenía diez años. Adaptado a su nueva vida, de adolescente gustaba de leer novelas como Los viajes de Gulliver de Jonathan Swift, La isla misteriosa de Julio Verne, o historietas como Flash Gordon, de Alex Raymond. Más adelante estudió filosofía en la Universidad de Buenos Aires, y luego de recibirse fue profesor en la Universidad Tecnológica Nacional hasta su jubilación. Su pasión por la literatura fantástica y de ciencia ficción, junto a sus estudios en filosofía, fueron la materia prima de sus artículos y columnas en medios del Río de la Plata como en las revistas El Péndulo, Minotauro y Axxon, o en suplementos como El País Cultural, Revista Ñ del diario Clarín, o Futuro del diario Página 12. En este último suplemento de divulgación científica, Capanna colaboró desde 1998 a 2014. También ha publicado varios libros especializados en el estudio y la crítica de la ciencia ficción y sobre escritores del género, como Philip K. Dick, J.G.Ballard y Cordwainer Smith, o de cineastas como Andrei Tarkovsky quien adaptó textos de escritores de ciencia ficción como Stanislaw Lem, en el film Solaris, y los hermanos Strugatsky en Stalker.



Blade Runner


OTRAS ORILLAS. El subte nos había dejado en la avenida Córdoba, así que debíamos caminar algunas cuadras para llegar a la casa de Pablo Capanna. Las calles del barrio porteño de Palermo aparecían tranquilas, casi sin tránsito, en aquella tarde de sábado. Sin querer, pasamos frente a la puerta de su casa pero dos horas antes de la cita, por lo que decidimos esperar a la hora convenida pese al impulso de tocar timbre.
Para matar el tiempo seguimos caminando por esas veredas con árboles que recuerdan un poco a las montevideanas, cuando de repente nos sorprendió ver tres loros que nos miraban desde las ramas de un árbol. 




Uno de los loros barranqueros. Foto: Daniel Veloso.


Con plumas naranjas en el pecho y con una aureola blanca alrededor de los ojos, aquellos tres loros barranqueros parecían salidos de El mundo sumergido de J.G. Ballard. Incrédulos, seguimos nuestro camino hablando sobre el cambio climático y sobre el poder de adaptación de los animales silvestres a las grandes ciudades. Mientras, dimos unas vueltas por aquel viejo barrio bonaerense, convertido en un lugar exclusivo con tiendas de ropa de diseño y restaurantes.



Al rato regresamos a la puerta del edificio donde Capanna nos había citado. Eran las cinco en punto. Tocamos timbre y lo vimos aparecer al final de un pasillo. Abrió la puerta de calle sonriendo, diciendo: “Debe ser la famosa puntualidad oriental”. Reímos y lo saludamos. Capanna no se parecía al de la foto que había visto en una entrevista que le hizo un diario bonaerense hace unos años. En ella parecía un hombre severo, recortado entre sombras. En cambio ahora nos pareció simpático y atento, lleno de humor. Nos condujo a su apartamento, explicando que en ese lugar era donde concedía las entrevistas. Lo tiene para cuando viene a la ciudad a dar clases en la universidad, porque él vive con su esposa Lucía en la localidad de José C. Paz, en el Gran Buenos Aires, a 35 km. de Capital Federal. Para llegar hasta Palermo tiene que tomar un ómnibus y dos trenes.
Como la tarde caía y la luz solar escaseaba, le pedimos salir a la calle para así sacarle algunas fotos e ilustrar la nota. Accedió y fuimos hasta la esquina. Allí la tibia luz otoñal complicaba la fotografía. Capanna lo tomó con paciencia, irguiendo su itálica cabeza como si estuviera viendo algún horizonte lejano. Tal vez la brumosa silueta de la isla Utopía.



Foto, Mariana Picart Motuzas.



UCRONÍAS Y DISTOPÍAS. “Estoy medio aburrido de la ciencia ficción”, dice riendo, pero se arrepiente enseguida. “No, cada tanto vuelvo”. Explica que escribiendo artículos para Futuro, el suplemento de ciencia del diario Página 12, con el que colaboró durante quince años, “cada tanto me salía algo de ciencia ficción como para empezar una nota, pero hacerme especialista, no”. Hasta le han ofrecido ser parte del consejo de dirección de una revista académica de ciencia ficción, pero no aceptó. “Es un tema que tuvo su momento, pero ahora, seguir batiendo el parche con lo mismo, es un poco aburrido”.
Sin embargo le digo que él es visto como un experto en el género y como una autoridad en el tema en América Latina. Vuelve a reír y dice: “Yo no me lo propuse; es que nadie trabajó en eso”. Cuenta que “después de cuarenta años el único libro que hay es El sentido de la ciencia ficción”, que publicó en 1966, y que fue el primer estudio serio que se hizo en América Latina sobre el género. En 2007 Capanna reescribió el libro reeditándolo con el título Ciencia ficción Utopía y mercado.
Esa idea general de que es la persona que más sabe del tema no llega a gustarle del todo. Contó por ejemplo que le ofrecieron formar parte de un jurado para un estudiante que escribió su tesis sobre las ucronías. El estudiante contó que el director de tesis le dijo: “che, por qué no llamás a Capanna que es el único que sabe”.
Pregunto si la ucronía es un futuro paralelo: “La ucronía es la utopía alternativa, es decir, cómo sería la historia si no hubiera ocurrido tal cosa, que es un tema político en realidad, en que cada uno se hace la historia a su medida”.
Explicó que la tesis que debía examinar trata sobre tres obras literarias en las que presentan la ucronía de que la Alemania nazi ganó la Segunda Guerra Mundial. Estas son El hombre en el castillo, de Phillip K. Dick, El sueño de hierro, de Norman Spinrad y La conjura contra América de Philip Roth.




Phillip K. Dick


Le digo que El hombre en el castillo me impresionó mucho. Sin embargo pienso que es más una historia paralela que un posible futuro en el que los nazis ganaran la guerra, porque me pareció que los estadounidenses en la novela eran muy débiles de carácter. “Pero ese era Dick, que tenía sus propias chifladuras; no es muy lógico. No es lo que hubiera hecho un historiador. Dick deliraba y salía eso. Era como Mario Levrero”, dice con picardía.
Enseguida contó que unas semanas atrás le pidieron un artículo “que yo ni me acordaba de haberlo escrito, es una crítica a los primeros libros de Levrero, que no se llegó a publicar”. La nota la encontró el escritor y editor Marcial Souto, quien dirigió la revista El Péndulo, y según contó Capanna, va a ser publicado por una editorial uruguaya.





Menciono que en su libro Excursos, de 1999, donde recopila varios de sus artículos, aparece uno sobre ucronías. En esa nota describe una gran variedad de estos futuros alternativos. Pregunto qué son por ejemplo las novelas 1984, de George Orwell, Un mundo feliz, de Aldous Huxley, o Fahrenheit 451, de Ray Bradbury. “Todas esas son distopías: novelas de advertencia como las definió Arkadi Strugatsky, pensadas para evitar que esos futuros se realizaran. Una de las mejores es Fahrenheit 451, aunque Bradbury en su vejez renegara de ella”.



Los hermanos Strugatsky


EL VERANO QUE VIENE. De los escritores de ciencia ficción, le digo que en algunos de ellos, como Brian Aldiss, Ursula K. Leguin, o Thomas M. Disch, siempre me llamaron la atención el mensaje de crítica a la sociedad contemporánea y de rebeldía contra el estado de cosas. “Sí, según el período, porque, por ejemplo, El hombre en el castillo es un exponente de una época humanista en la ciencia ficción, donde se buscaba mejor nivel literario e ideas un poquito más jugadas y más críticas”. Sin embargo explica que a partir de los noventa esa tendencia “se volcó más a las guerras interminables, para terminar en unos monstruos que nos amenazan, algo muy parecido a los videojuegos”. Opina que el cambio se ha dado porque la ciencia ficción se transformó en un gran negocio. “Esto empezó como un género marginal, donde los escritores tenían que escribir muchísimos cuentos para mantenerse. Dick, con las deudas que tuvo toda su vida, escribía una novela por mes”. Señala que se dio un cambio cuando algunos editores les propusieron a los escritores que “en vez de cuentos escribieran una novela, que rinde más”. Luego les sugerirían que escribieran “una trilogía, y una tetralogía, y cada vez más volúmenes, porque el público está cautivo y cuando lee el tomo tres tiene que leer el siguiente”.
Cuento que leí que la opinión corriente es que los escritores de ciencia ficción escriben sobre el futuro, pero que en realidad lo que les preocupa es el presente. Dice Capanna: “Eso se lo escuché decir a Ray Bradbury, a Brian Aldiss y a William Gibson. Los tres diciendo: a nosotros lo que nos importa es el presente. Gibson una vez dijo: mi próxima novela se desarrolla en el futuro, en el verano del año que viene. Estaban en el invierno de 2002, bueno, si quieren algo de futuro, será en el verano de 2003”.
Capanna sonríe. Un gran espejo que ocupa toda la pared detrás de él crea toda una habitación paralela, con un entrevistado, un entrevistador y una fotógrafa paralelos.



Foto: Mariana Picart Motuzas.

“No hay mucho que imaginar; lo cual es cierto, porque hasta los utopistas más clásicos siempre estaban haciendo un discurso político. La Utopía de Tomás Moro es un discurso contra la ganadería que expulsa a los campesinos de su tierra. Otros hablan contra la revolución industrial. Digamos, siempre hay una referencia al momento que viven el lector y el autor. Por eso es interesante, porque es como un discurso indirecto. No es decir, yo defiendo estas posiciones, sino exponerlas a través de una ficción y dejar que la gente piense”.
Preguntado sobre a qué novelas de ciencia ficción piensa que se parece el mundo actual, Capanna dice que el que “anduvo más cerca fue Philip K. Dick, el más loco y el menos científico de todos. Hace más de sesenta años imaginó desde las multinacionales hasta este batido de villa miseria y alta tecnología en que vivimos. Uno también se acuerda de Ballard cuando visita un shopping, un aeropuerto o un cine con olor a pop, decorado a la manera de los años veinte”.





Mario Levrero.



LAS CIUDADES Y SUS DOBLES. Pregunto si conoció a Mario Levrero durante los años en que colaboró con la revista El Péndulo, su opinión de él como escritor y si lo incluiría dentro de la ciencia ficción. “No conocí a Levrero, pero estuve entre sus primeros lectores gracias a Marcial Souto, que se ha criado en Montevideo y era su amigo”. Capanna contó que cuando su hijo mayor estudiaba Letras, se sorprendió de que nadie conociera a Levrero y que lo miraran extrañados cuando lo mencionaba. “Ahora es obligatorio, y el que no lo ha leído disimula”, dijo. “Levrero fue un gran surrealista; su literatura es fantástica y si se publicó junto a la ciencia ficción fue por motivos circunstanciales”.





Pregunto cómo fue su experiencia como colaborador en la revista. “El Péndulo fue una maravillosa locura que debemos a Marcial Souto, que la concibió, y a Andrés Cascioli que, a pesar de todo, la sostuvo. No había un equipo de redacción, y los principales colaboradores de Souto, que éramos Carlos Gardini, Elvio Gandolfo y yo, nos encontrábamos en los bares”. Capanna explicó que la idea de Cascioli era hacer una revista de historietas, lo que más tarde conseguiría al publicar la revista Fierro. “Era un momento en que hasta se desconfiaba de los lectores. Se decía que había que poner muchos dibujos, porque ya no había capacidad para leer. Sin embargo, yo comencé con un estilo ameno, luego me fui poniendo más sofisticado y acabé con bibliografía y notas al pie de página, sin que nadie se inmutara”.





Elvio Gandolfo.


Es a través del trabajo en El Péndulo que conocería al escritor Elvio Gandolfo. “Fue una muy buena experiencia; cada uno trabajaba por su cuenta, nos veíamos de casualidad, pero sin quererlo logramos un estilo común que definía la revista, a pesar de todas las vicisitudes que llevaron a cerrarla y reabrirla varias veces”.
Al igual que Levrero, Gandolfo es un escritor que se puede ubicar dentro del género fantástico. Pregunté a Capanna si se animaba a relacionarlos. “Una vez Elvio me dijo que le gustaba Montevideo porque se parecía a Rosario. Si fuera a compararlos diría que comparte con Levrero ese raro clima que es capaz de oscilar, entre el intimismo, y un absurdo bastante contenido sin dejar de ejercer una peculiar seducción”.





EL ENSAYO TIENE ALGO DE CUENTO. Capanna, además de escribir ensayos y algún cuento, ha escrito también artículos de divulgación científica. Le digo que sus notas me recuerdan a las de Martin Gardner, escritor, matemático y divulgador estadounidense, por la capacidad que tiene para relacionar ciencia, historia y literatura, pero rechaza la comparación. “No me definiría como tal, porque entiendo que el divulgador es alguien de formación científica que sabe despertar interés por la ciencia y traducir los ‘papers’ a textos legibles. Yo me formé en filosofía, aunque la curiosidad me ha llevado a meterme en cotos generalmente cerrados. Digamos que hago ensayos sobre temas vinculados con la ciencia”.
Relató que catorce años atrás, el periodista y escritor Leonardo Moledo (ver El País Cultural Nº 1022), le pidió una nota para el suplemento Futuro, que aún dirige, en Página 12. “La idea era que fuese algo liviano, como para el verano, pero salió bien y seguimos adelante”.
Su vinculación con la ciencia comenzó dando clases en la Universidad Tecnológica, en la que enseñó por más de treinta años. “Enseñábamos antropología y sociología pero en la dictadura los militares, que habían pensado eliminar esos cursos, accedieron a mantener las cátedras con tal que nos limitáramos a la historia de la ciencia. En su ignorancia creían que era algo políticamente neutro, pero puede ser casi todo lo contrario”.
Enseñar historia y filosofía a estudiantes de ingeniería lo llevó a desarrollar un estilo y “a no ser tan oscuro como los filósofos profesionales”. De igual manera escribir para El Péndulo “me sirvió para tratar de ser legible sin bajar demasiado el nivel”. A su vez, escribir para Futuro “me enseñó que un ensayo periodístico tiene algo de cuento, es decir, te obliga a seducir a un lector que probablemente sepa más que uno, y hasta logré que usaran mis artículos en varias universidades”, dice orgulloso.






ALGUNOS LIBROS

El sentido de la ciencia ficción (1966), reeditado como Ciencia ficción Utopía y mercado (2007).
El Señor de la Tarde, Conjeturas en torno de Cordwainer Smith (1984, reeditado en 2012).
Idios Kosmos, claves para Philip K. Dick (1991, reeditado en 1995 y 2006).
J.G. Ballard. El tiempo desolado (1993, reeditado en 2009).
Excursos, grandes relatos de ficción (1999).
El icono y la pantalla. Andréi Tarkovski (2000).
Conspiraciones, guía de delirios posmodernos (2009).
Inspiraciones. Historias secretas de la ciencia (2010).
Maquinaciones. El otro lado de la tecnología (2011).







viernes, 23 de mayo de 2014

Con la historiadora Margareth Rago



Mayo de 2014

“Luce Fabbri me abrió a muchas cosas, no sólo al anarquismo que fue en un primer momento. Yo la busqué por ser anarquista y mujer”.





Foucault, anarquismo y feminismo



Daniel Veloso


Margareth Rago, historiadora brasileña de la Universidad de San Pablo, es la autora de “Entre la historia y la libertad: Luce Fabbri y el anarquismo contemporáneo”, editado en 2002 por Editorial Nordan-Comunidad. Allí, Rago introduce al lector en la vida de Luce Fabbri de Cressatti, historiadora, escritora y pensadora anarquista. En agosto de 2013 Rago estuvo en Uruguay en un homenaje que se le tributara a Luce Fabbri, realizado en la fundación Vivian Trias.
Luce Fabbri, nacida en Italia en 1908, tuvo que huír junto a su familia del régimen fascista de Benito Mussolini, radicándose en Uruguay en 1929. Su padre, Luigi Fabbri, quien murió en Montevideo en 1935, fue uno de los más importantes pensadores anarquistas de su época. En Uruguay Luce se dedicó a la enseñanza, ocupando hasta 1991 la Cátedra de Literatura Italiana en la Universidad de la República. De incesante producción intelectual, publicó varios libros, dirigió la revista Studi Sociali desde 1935 a 1945, escribió decenas de artículos y fue fundadora de la revista Opción Libertaria con la que colaboró hasta su fallecimiento en el año 2000.
Para escribir su libro, Margaret Rago frecuentó a Luce Fabbri durante cinco años. De esa convivencia no sólo surgió una historia de vida, lucha y sacrificio, sino también una gran amistad entre ambas mujeres.
Margareth Rago es historiadora de raíz foucaultiana y ha escrito varios libros inspirados en las ideas del filósofo francés, que abordan temas como la historia de la prostitución en la ciudad de San Pablo, el movimiento feminista o las mujeres anarquistas.






 

Anarquista y mujer.

-¿Cómo conoció a Luce Fabbri y por qué como historiadora eligió estudiar a las mujeres anarquistas?
- Conocí a Luce en 1992 en Brasil, en un evento que se llamaba Pensamiento libertario internacional, en la Pontificia Universidad Católica de San Pablo, una universidad con una historia de resistencia política muy fuerte a la dictadura militar. En ese evento había gente de Uruguay, Argentina, Francia, Italia, España y Estados Unidos. Fui invitada a hablar en una mesa de mujeres anarquistas. No había muchos historiadores investigando las mujeres en el anarquismo en ese momento y no sé si hay muchos ahora. Hacía poco que había terminado mi tesis de doctorado sobre la prostitución en San Pablo a fines del siglo XIX y comienzos del XX (Prostituição e códigos da sexualidade feminina em São Paulo, 1890-1930, Paz e Terra, 1991). Pero antes para la maestría ya había escrito un libro sobre la formación del proletariado en Brasil. Estudiándolo descubrí la importancia de los anarquistas en dicho proceso. También me di cuenta de que en gran parte el proletariado estaba conformado por mujeres, que trabajaban en pequeñas fábricas textiles, de fósforos, de velas. Estas empleaban una cantidad enorme de mujeres y niños y yo estaba muy espantada con ello. Pensaba cómo era posible que todos los libros que hablaban del proletariado lo describían como integrado por hombres rudos y con mostacho y nunca hablaban de la presencia femenina. En verdad, cuando hay mujeres los problemas que se plantean en una investigación son muy diferentes. Para los hombres en general, hasta hoy, los problemas se mantienen en si trabaja o no; si es vagabundo o  trabajador. Pero para las mujeres la cuestión es si es una mujer casta y digna o si es una prostituta. Entonces cuando se habla de la mujer uno se encuentra con la cuestión de la moral sexual. Fue así que decidí estudiar la formación del proletariado considerando esta cuestión de género.
En esos años no se hablaba de género: eso era al principio de la década de 1980 y el género entró en la década de 1990, pero la cuestión de la diferencia fue planteada por mucha gente. Por eso me dije que si iba a hablar de mujeres también tenía que hablar de sexualidad y de otras dimensiones como la prostitución.
-¿Ahí fue que tomó contacto con la historia de los anarquistas?
-Sí, cuando comencé a estudiar la prensa anarquista de principios de siglo XX, lo que me llamó la atención era que no solamente hablaban de huelga, de boicot, de sabotaje y de luchas obreras; los diarios anarquistas traían al lado de esas cuestiones, notas que hablaban sobre el amor libre, el placer sexual, el matrimonio o la maternidad voluntaria. Me sorprendí porque no conocía la prensa anarquista, nunca la había leído. Es más, antes no había esa disponibilidad porque ese archivo nació a mediados de la década del setenta en la Universidad Estatal de Campinas, donde yo hacía mi posgrado.
Entonces escribí ese trabajo sobre la formación de los obreros pero con un énfasis grande en las mujeres y los niños, y me decidí entonces a estudiar ese tema sobre la moral sexual. Allí comencé a escribir la historia de la prostitución en San Pablo.
Cuando comencé mi investigación pensaba que quería hacer la historia del feminismo, considerando también el anarquismo y a las anarquistas feministas. Por supuesto que estaban las feministas liberales de fines del siglo XIX, de clase media, que son las más conocidas, pero también existieron las feministas anarquistas, las socialistas y más adelante las comunistas.
Entrevisté entonces a unas anarquistas pero el anarquismo en Brasil no fue de la misma proporción que en el Río de la Plata. No tuvo el mismo impacto. Errico Malatesta no estuvo en Brasil, estuvo en Argentina, y otros como Luigi Fabbri, el padre de Luce, estuvo en Uruguay. Entonces me pareció que las mujeres habían estado en el movimiento porque sus maridos y padres lo estaban. Pero esos testimonios no tenían la misma fuerza que aquí y yo estaba insatisfecha.





Luce Fabbri y su amigo Aldo Venturini, durante un viaje a Italia en 1987.


El descubrimiento de Luce.
-¿En ese punto es cuando conoce a Luce Fabbri?
-Sí, ahí es cuando me invitan al evento en la PUC de San Pablo, en 1992, para que integrara una mesa redonda sobre las mujeres anarquistas. Cuando estaba hablando, había entre el público una señora de ochenta y cuatro años que  asentía lo que yo iba diciendo. Era Luce Fabbri que me estaba escuchando, pero yo no lo sabía. Cuando terminamos la charla unos amigos me dijeron: “aquella es Luce Fabbri ¿No la conoces? Es una anarquista de Uruguay”. Qué vergüenza que sentí. Me acerqué hasta Luce y le dije que yo debería estar escuchándola a ella y no al revés, y ella me dijo “No, cómo no”. Fue así que pensé que por fin había encontrado una persona con la fuerza que quería, que valiese el esfuerzo y la investigación. Después de unos días fui a cenar con la delegación de uruguayos, entre los que estaba Ruben Prieto, de la Comunidad del Sur*, y le pregunté a Luce si podía escribir su biografía. Luce me dijo: “No, yo no soy importante ¿Por qué hablar de mí?” Le contesté que “si Carlo Ginzburg, el historiador, escribió la historia de Menoquio *1, el molinero, por qué no puedo yo hablar de ti”. Entonces me dijo, “bueno, si quieres, está bien”.
A partir de ahí estuve dos años para poder conseguir la beca y organizar mis cosas para venir a Uruguay. Desde 1995 estuve en Montevideo todos los años varias veces. Así fue que Ruben Prieto me dijo: ¿Por qué no te quedas en la Comunidad del Sur? Acepté, así podía dejar a mi hija, que tenía diez años y así  yo podía ir a lo de Luce. Al final estaba en su casa todo el tiempo y me quedaba a dormir. Así empezamos más que un trabajo científico una gran amistad. Fueron muchos años y fue necesario ya que se necesita mucho tiempo para hacer una biografía, porque las personas no te abren las puertas tan fácilmente. Simbólicamente yo llegué a su habitación en el cuarto año, al final del trabajo. Allí Luce abrió gavetas con cartas y descubrí que escribía poemas. Hacía años que la conocía y recién ahí me habló de su poesía. Le dije, “Luce, nunca me hablaste de tu poesía”. Creo que si me hubiera quedado más tiempo, hubiera descubierto más cosas, porque ella también me estaba conociendo y también quería saber qué iba a escribir sobre ella, es natural.
Fue una relación muy afectiva, porque Luce me hacía recordar un poco a las profesoras que yo tenía cuando era chica, en la escuela pública, en Brasil. Eran muy buenas, de excelente calidad, de una erudición que no hay más. No hay más gente con esa calma, con el tiempo suficiente para llegar a ese grado de reflexión y de profundidad.



 



Foucault en la sangre.

- En su libro cuenta que un hecho importante en su formación fue comenzar a leer al filósofo francés Michel Foucault.
- Sí, soy foucaultiana de carterinha (como si ella tuviera un carné de foucaultiana, como si se tratara de un equipo de fútbol). Es un chiste, una brincadera, porque en Brasil dicen que yo sólo hablo de Foucault. Escribo sobre Luce Fabbri pero sólo hablo de Foucault (dice con ironía).
- Usted contó en la Fundación Vivian Trias que descubrió a Foucault a principios de los setenta y que ello le llevó a cambiar su mirada sobre la historia. ¿El libro sobre Luce está basado en esas ideas? ¿La elección de escribir sobre ella también?
– Sí, todos mis libros y también el de Luce. Para mí Foucault es un anarquista, aunque él dijera que no. Comprendo muy bien que él haya dicho que no lo era, porque eso hubiera significado limitarse a determinados grupos políticos.
Para comprender esta influencia hay que entender la influencia del filósofo en mi país. Los franceses no comprenden porque ha tenido tanto éxito en Brasil.
En 1970 la dictadura militar estaba en un momento de crisis. Yo había terminado de estudiar historia y me encontraba perdida, porque en esa disciplina tú trabajas con muchos documentos ¿Pero qué haces con ellos? ¿Cómo los organizas? ¿Cómo estructuras una narrativa? Entonces me decidí a estudiar filosofía.
En la segunda mitad de la década de los setenta yo estudiaba en la Facultad de Filosofía de la Universidad de San Pablo, y en ese momento encontré a Foucault. Claro, no lo encontré en las clases, lo encontré entre los estudiantes, en algunos profesores, y de una manera marginal. Foucault estuvo dando clases en Brasil en seis oportunidades.
- ¿Por esos años comenzó a resquebrajarse la dictadura?
- Sí, en 1975, en las calles de San Pablo, a raíz del asesinato del periodista Vladimir Herzog, fue que empezó el cuestionamiento más visible hacia la dictadura militar. Ese mismo año Foucault estaba dando una clase en la Universidad de San Pablo cuando varios estudiantes interrumpieron la clase para contar que habían matado a Herzog. Foucault escuchó la proclama de los estudiantes y luego los acompañó a una manifestación. Luego diría que no quería trabajar más en países donde hubiera dictadura.
En ese momento Foucault estaba empezando a ser conocido en Brasil. Nosotros los descubrimos y no sólo en Brasil, en todo el mundo, por su teoría del poder. Él decía que el poder no es algo que está allá y nosotros estamos acá, sino que el poder está diseminado por la sociedad. Por ejemplo, el Estado es posible porque las redes de poder, que están debajo, lo sustentan.
Para mí, que empezába a estudiar el anarquismo, fue fundamental, porque el anarquismo es crítico, no está preocupado con conquistar el Estado, sino en destruirlo. Pero el foco del anarquismo y es de lo que las nuevas generaciones se olvidan, es la transformación cotidiana del poder; es la creencia de que es posible que entre las personas no haya poder. Hay mucha gente que no cree que sea posible porque realmente es muy difícil, porque capaz que sea en un momento y no en toda la vida, o en algunas relaciones. Uno ejerce algún tipo de poder, con sus hijos, con su marido, con sus alumnos. Hoy sabemos que las cosas son mucho más complejas, pero yo estaba encantada con la idea de poder crear una red de solidaridad y cambiar las relaciones humanas.





La experiencia de la libertad.

-¿Qué elementos teóricos tomó de Foucault?
-Creo que Foucault nos dio claves analíticas para pensar la cuestión del poder, pero también nos dio muchas otras, por ejemplo su concepción de la historia es muy diferente. Foucault cuestionó la idea de que se puede mirar el pasado como una línea recta. Pienso que es importante pensar la ruptura. La historia está hecha mucho más de ruptura que de continuidad.
Un momento importante en la carrera de Foucault, en la década del ochenta, fue cuando le reclamaron que hablaba sólo de poder y no hablaba de la libertad. Foucault respondió con un libro que fue una sorpresa para todos: él había escrito antes La Historia de la sexualidad, Vol. 1, La voluntad de saber. En ese libro de 1976 completa su teoría del poder, una analítica del poder. Él dijo que era el primer volumen, entonces todos imaginaban que el segundo volumen sería, si el primero era el siglo XIX, el segundo trataría sobre el siglo XX. Pero el segundo trató sobre el siglo V a.C. en Grecia. Entonces sus críticos se preguntaron por qué. Con el tiempo quedó muy claro que para Foucault la experiencia fuerte de libertad histórica, es la experiencia de la Grecia antigua. Los griegos no tenían Estado, inventaron la idea de democracia, la idea de autogestión y todo lo que hoy defendemos como política radical.
Entonces él se volvió hacia los griegos y puso atención en una cuestión de la que nadie, o muy pocos, había hablado. Lo que denominó proceso de subjetivación. Foucault decía que en la modernidad se preocupó de controlar el individuo, de sujetarlo. Sujeto en francés se dice “sujet”, que significa el súbdito del rey. No es el individuo libre, es el sujeto sujetado. Foucault pensaba que en la modernidad sabemos muy bien cómo dominar, cómo controlar, disciplinar, domesticar los cuerpos, los animales, los niños, todo. Entonces su teoría del poder mostró esa productividad del poder; cómo el poder es productivo, encuadrando los comportamientos, produciendo identidad; además diciendo que son naturales. Produce la identidad, impone y dice que es natural. Inventan las divisiones homosexuales y heterosexuales y dicen que esto es natural. Pero Foucault mostró que la invención es de la década de 1870. Los griegos no tenían la noción de homosexualidad, heterosexualidad y ni siquiera la palabra sexualidad. Tampoco las nociones de normal y patológico. No razonaban en esos términos. Eso mostró Foucault: que tendríamos que ver a la antigüedad con otra mirada, porque no hay una continuidad con lo que somos.
Entonces pensé que los anarquistas tienen esta experiencia, porque son críticos del poder. De esta manera quise construir relaciones de solidaridad, de actividad ética y me pareció una clave importante para leer a la historia de Luce Fabbri.
- ¿También utilizó sus ideas para estudiar el feminismo?
- Claro, el feminismo en estas últimas décadas desarrolló muchas experiencias y estrategias para que las mujeres fueran otras. Por ejemplo mi generación: ¿Nosotras fuimos educadas para qué? Para casarnos con un hombre más rico, tener hijos, cuidando la casa… ¿y qué hicimos? (se ríe).
Dijimos no a todo eso. Cuando tenía quince años sabía que no quería eso, pero tampoco sabía qué es lo que quería. Entonces en mi vida hubo muchos aciertos y errores, al igual que con toda mi generación. Pienso que tenemos que reflexionar sobre estas estrategias que desarrollamos intuitivamente, porque no creo que el feminismo sea una cuestión de derrotar a los hombres. Hay una frase maravillosa que dice que el feminismo no vino para derrotar a los hombres, sino que vino para liberar a las mujeres de la mujer. La mujer es un universal construido por el discurso de la medicina. Por ejemplo, cuando nació la ginecología en el siglo XIX, se afirmaba que la mujer, por su configuración biológica, no puede caminar tan bien como los hombres, lo que es un absurdo. Es un discurso científico legitimando la exclusión de las mujeres de la escena pública. Pienso que para conquistar ese espacio las mujeres, las feministas, tienen que liberarse de la mujer, de esa identidad.
Por eso Foucault fue fundamental para el feminismo y también lo fue para mí y para los anarquistas. Una cosa que descubrí es que Foucault es muy libertario, porque es el mayor crítico del poder. Es el más anarquista de todos. Creo que logré un encuentro entre Foucault, el anarquismo y el feminismo, y como soy historiadora, quise mirar a la historia con esta referencia teórica, filosófica y política.



 
Homenaje a Luce Fabbri, realizado en la fundación Vivian Trias, 31 de julio de 2013.


El trabajo del historiador.

 - ¿Cuántos años estuvo estudiando la historia de Luce?
- Cinco años. Empecé en 1995 y terminé el libro en 2000. Tuve que estudiar italiano porque algunos textos de Luce están en Italiano. Fue de gran ayuda para comunicarme mejor con Luce, porque cuando se cansaba comenzaba a hablar en italiano.
En la casa de Luce había muchos libros y muchos textos para catalogar; fue un trabajo enorme, pero finalmente toda esa información está en el libro. Además estaban las entrevistas para transcribir. Luce por suerte hablaba despacito y no fue tan difícil, pero igual tengo como cuatrocientas páginas de transcripción de citas. Todo fue mucho trabajo, pero por suerte la documentación estaba concentrada en las dos bibliotecas de Luce, así que no tenía que ir a muchos archivos.
- Tú escribiste que Luce era una mujer con una participación política constante. ¿Eso lo heredó de su padre y de Malatesta?.
- Es verdad. Por ejemplo, yo soy hija de un guitarrista. Mi padre tenía un conjunto y grabó muchos discos, entonces la música en mi casa era algo cotidiano. Pienso que fue lo mismo para Luce la política y el movimiento obrero. Además Luce era muy apegada a su padre y como vivió en ese medio se volvió militante. También creo que la cuestión de la huída del fascismo reforzó los vínculos familiares. Por otro lado las condiciones históricas los empujaron hacia una resistencia más activa exigiéndoles a los Fabbri una respuesta más incisiva. A eso se sumó que Luce tenía una formación intelectual muy sólida, Ella había estudiado en los años veinte en la Universidad de Bolonia.

 



Cruce de caminos.

-Durante el homenaje a Luce Fabbri realizado el 31 de julio de 2013 en la fundación Vivián Trías, el decano de Humanidades se refirió a ella como una mujer flaquita, pero de gran fortaleza.
- Eso era externamente porque por dentro Luce estaba cocida con hilos de acero. Era una mujer muy intensa, que no se cansaba nunca. De casi todo de lo que tú decías, ella podía hablar horas. Por ejemplo, una historia que yo cuento en el libro: mi hija cuando tenía diez años pidió que la lleváramos a almorzar a un restorán de la avenida Ocho de Octubre. Cuando volvíamos Luce le preguntó: “¿Qué tanto querías comer afuera?”. Mi hija le respondió que quería comer capeletis a la boloñesa. Luce entonces dijo: “Ah, boloñesa; viene de Bolonia, yo viví ahí. Recuerdo la Universidad, la ciudad, las casas rojas”. Dos horas estuvo hablando sobre Bolonia. Después siguió: “Capeletis; viene de capelo, que era un sombrero que usaban las monjas en el siglo XVI”. Entonces empezó a mostrarnos cómo eran y mi hija, apenas una niña, fascinada, escuchándola. Era increíble la capacidad de conexión que tenía, porque eso exige un gran esfuerzo; una mujer de ochenta años conectándose con una niña de diez y además de otro país.
Otro ejemplo que tengo: le digo un día: “Luce, no te imaginas, Marina está creciendo. Ahora tiene quince años. Volvió de la escuela el otro día y me habló de Charles Darwin. Luce me contestó: “entonces está en el momento de introducirla con Piotr Kropotkin”. Pregunté por qué, y Luce dijo que Kropotkin había criticado a Darwin diciendo que si fuera solamente por la competencia no habría sociedad y por eso escribió “La ayuda mutua”. Tenía una vivacidad y una agilidad mental increíbles.
-Pero además tenía un compromiso con el otro, didáctico y de divulgación.
-Sí, Luce era una mujer muy inteligente. En ella encontré una abuela y además, una abuela italiana. Ella por su parte encontró a la nieta ideológica. Fue un encuentro. ¿Qué estaba haciendo una mujer de la clase media de San Pablo en Uruguay queriendo saber sobre las mujeres anarquistas? Hay una palabra que define esto y es serendipity *3; me la enseñó mi hija. Yo usaba el término sintonía, pero serependidad es mejor, que significa encuentro, conjunción de fuerzas que hacen un proceso creativo.

 



El libro de los autodidactas.

- ¿Qué pudo hablar con Luce sobre el libro que estaba escribiendo sobre el autodidactismo obrero?
- Escribió bastantes capítulos Luce. No finalizó el libro pero escribió una buena parte de la historia del autodidactismo. Es una pena que no lo pudo finalizar. Hay un momento en mi libro en que yo hablo de ese trabajo de Luce. Ella estaba muy fascinada con esa capacidad de los obreros de instruirse, de leer.
- El esposo de Luce era un autodidacta.
- Sí, Ermacora Cressatti era un autodidacta. Luce investigó la cultura obrera que se desarrolló desde principios de siglo XIX en Europa, sobre todo en Francia e Inglaterra. Pero su estudio empieza antes de la revolución industrial, a fines del siglo XVIII, con la formación de los obreros. Estos tenían diarios y una prensa increíbles, con artículos de calidad, que estamos estudiando ahora. Había una formación autodidacta que formaba personas éticas, como en el arte de vivir de los griegos que describe Foucault. Hay un historiador británico, Edward Thompson, que escribió sobre como en la noche los obreros después del trabajo, se reunían, leían textos, discutían, pensaban y escribían. Luce estaba fascinada con esta historia.
- ¿Va a terminar el libro de Luce sobre el autodidactismo?
- No, no voy a terminar ese libro. Era de la idea de que debía ser publicado tal como está. Pero me han contado que el material está perdido. Luce me hablaba del libro, pero cuando ella murió parece que pasó a un grupo para ser publicado.
- ¿Luce escribía a mano?
- A mano y a máquina, las dos cosas. También estaba empezando a escribir con la computadora.
- ¿Va a publicar algún libro más sobre Luce Fabbri?
- No; no creo que tenga energía para escribir más. Yo ya reuní todas sus obras, ya hice ese trabajo. Pero todavía se puede hacer mucho más; pienso que apenas empecé.
- En su libro escribió que ahora pasa la antorcha a otros. ¿Tambié Luce lo vio así con usted?
- Sí, creo que es un trabajo de transmisión. Luce me transmitió una experiencia, una cultura, una práctica política y sus reflexiones. Pienso que otros tienen que continuar y que yo tengo que ir haciendo otras cosas. Porque es un poco doloroso; no me quiero meter en cosas que pueden doler, porque fue una relación viva. Es mucho dolor, así que debo esperar un tiempo. No quiero remover eso.








El mundo es de los jóvenes.

-¿Por qué el movimiento anarquista no impulsa más las universidades populares como en los años treinta?
- No lo sé, pero todavía las hay, como la Escuela Florestes Fernándes, del  Movimiento de los sin tierra, en San Pablo. Pero el movimiento obrero cambió mucho, ya no hay una preocupación por la cultura. Creo que hay una preocupación por las condiciones materiales, como los salarios y con reivindicaciones más inmediatas que la de la formación de una cultura. La vida cambió muchísimo. No creo que la clase obrera le dé hoy la importancia que le daba, ni el mismo interés, por la formación cultural o ética. Lo mismo pasa en los grupos anarquistas de jóvenes. No están interesados en conocer a Bakunin o a Kropotkin. Ese es un problema muy grave, porque en Brasil muchos dicen que nosotros somos intelectuales y que estamos en las nubes. Que no estamos viviendo el día a día, como si no tuviéramos problemas salariales y laborales.
- ¿No fue eso lo que le cuestionaron a los profesores en el Mayo francés?
- Sí, es verdad, pero ahora mismo eso pasa incluso con los profesores militantes. Los jóvenes militantes dicen a los viejos militantes que no interesa saber lo que ellos saben. Que la universidad está muerta. No sé, hay una cultura distinta. Hay un gap, una brecha, entre los de veinte y los de cincuenta o sesenta. Está un poco difícil construir con los jóvenes un puente de transmisión de cultura, de educación, sobre el pasado. Sienten que eso no interesa.
- ¿Tiene que ver con cómo perciben su mundo cotidiano, con la virtualidad, por ejemplo?
- Sí, es todo muy inmediato. Sólo les interesa el presente, no tienen capacidad de concentración. Pero al mismo tiempo hay gente muy inteligente y además creo que los jóvenes son muy rápidos, muy antenados. Ciertamente tienen un bagaje muy grande. Viajan mucho, circulan mucho; en Internet o fuera de ella. Hay una gran diferencia de generación. El mundo está para ellos, no para nosotros. Están adaptados a eso y saben manejar muy bien todo.
Por ejemplo, una cosa que está cambiando mucho en Brasil son los jóvenes de la generación de mi hija, los mismos que hicieron las movilizaciones de protesta en 2013. Pienso que vienen con otra mentalidad, con una sensibilidad muy grande hacia el otro.
Además hay un cambio en la sociedad, con un reclamo de que termine la corrupción, de democracia directa, de no sentirse representado y de cansancio hacia los partidos, aún los de izquierda. Esto es una cosa muy anarquista, mismo si los manifestantes no se reivindican como anarquistas, y quizá en este momento sea mejor no tener siglas, porque esas siglas están cristalizadas, muy viejas. Las siglas son de grupos que se creen portadores de la verdad, que van a conducirnos a algún lado. Estamos cansados de eso. Nadie quiere ser conducido. No queremos ser conducidos por la iglesia, por el Estado, por el mercado, por los hombres, por las mujeres, ni por los niños (dice riendo).


 



Bibliografía de Margareth Rago:

Del Cabaré al hogar. La utopía de la ciudad disciplinar. Brasil, 1890-1930; Paz y Terra, 1985.

Los Placeres de la Noche. Prostitución y códigos de la sexualidad femenina en São Paulo, 1890-1930; Paz y Terra, 1991.

Narrar el Pasado, Repensar la Historia, con Aloísio Gimenez; IFCH/UNICAMP, 2000.

Entre la historia y la libertad: Luce Fabbri y el anarquismo contemporáneo; Montevideo; Editorial Nordan-Comunidad; 2002.

Imágenes de Foucault y Deleuze, resonancias nietzschianas, og. con A. Veiga-Nieto y L. Orlandi; DPA, 2002.

Foucault, La Historia y El Anarquismo; Achiamé, 2004.

Figuras de Foucault, org.com Alfredo Veiga Neto; Auténticas, 2006.

Feminismo y Anarquismo en Brasil. Audacia de Soñar. Ed. Achiamé, 2007.

Para uma Vida Não-fascista; con Alfredo Veiga Neto, compiladores; Coleção Estudos Foucaultianos; 2010. 




Notas:

1. La Comunidad del Sur fue un colectivo anarquista fundado en 1955 en Montevideo, Uruguay. Durante la Dictadura sus integrantes emigraron a Perú y Suecia. Al regreso de la Democracia, la comunidad se instala en 1989 en una chacra en las afueras de Montevideo, hasta su disolución a mediados de la década de 2000.

2.
El queso y los gusanos, 1976, donde Ginzburg reconstruye la cosmogonía de Menoquio, un molinero campesino del norte de Italia a partir de dos juicios que le hizo la Inquisición en 1583 y 1599.

3. Una serendipia es un descubrimiento o un hallazgo afortunado e inesperado que se produce cuando se está buscando otra cosa distinta.




Entrevista publicada en Revista Relaciones. Mayo 2014.


Copyright ®  Daniel Veloso Mozzo 2014








martes, 18 de marzo de 2014

Entrevista inédita a Eduardo Darnauchans


El País Cultural

Viernes 09.11.2012, Montevideo, Uruguay.




No hay poetas de oscuridad


 Daniel Veloso

VEINTE AÑOS no son nada, o casi. En julio de 1993, sin querer, logré reunir a los poetas Washington Benavides (Bocha) y Víctor Cunha, junto al intérprete y compositor Eduardo Darnauchans (Darno) en la casa del primero. El objetivo era entrevistar a Darnauchans (15/11/53-7/3/2007). Pero no sería tan sencillo. Entre los cuatro formábamos un círculo. Frente a mí, Darnauchans de pie, fumando. A su izquierda estaba Cunha sentado en una silla contra la pared. A mi derecha, un serio Benavides, como si fuera un mago presidiendo una reunión de druidas, cerraba la rueda. La luz amarillenta de la bombita se fijaba a los libros, a las fotografías, a los recuerdos y obsequios traídos por amigos y visitantes de toda América Latina.
Washington Benavides fue el primero en romper el hielo; contó que en Tacuarembó, en su juventud, se reunía con amigos "en un monte de eucaliptos" a leer poemas, "sobre todo en verano". Lo llamaban "la colina del alto viento". Aquella "comuna" de poetas no sólo se juntaba a leer poesía, también "jugábamos al fútbol en la playita del Tacuarembó".
Darnauchans interrumpió diciendo que siempre "había que discutir por algo" y que cualquier tópico servía, por ejemplo "un tema era las cina-cinas". Didáctico como era, dijo que "la cina-cina si algo es, es populosa en espinas y parca en flores". Nos explicó que la planta "tiene unas flores pequeñitas amarillas y rojas". Benavides, como buen profesor amplió la descripción: "Son plantas para cercos; es una planta muy cristiana", dijo burlón.
Contrariado por un comienzo tan difuso, les pregunté las edades. Benavides dijo que tenía 63 años y Darnauchans 39.




 




Experto en conducir relatos, Benavides dio una mano: "Yo lo vi a Darnauchans jugar de golero, en el San Javier", un equipo local. "En esa época también él pertenecía al sector de los batracios", sentenció jocoso, haciendo referencia al sobrenombre de "sapo" que le habían puesto en su pueblo.
Darnauchans se defendió: "No por la apariencia física, sino por un salto de sapo que hice, cayendo en un tajamar, y como la natación no era mi deporte favorito, tuve que hacer una flotación de tipo batracio". Un estallido de risas en el grupo. "Por un tiempo le llegaron a decir Sapito", agregó Benavides. "Al Darno se le cortó la carrera a aspirante de Mazurkiewicz [el arquero de Peñarol y de la selección uruguaya] por una fractura".
El cantante explicó que fue una fractura de clavícula. "Intentaba ser el golero titular. Jugaba en el equipo opuesto de la iglesia; en mi barrio había dos equipos: el Esparta y el Atenas". Este último "era el equipo laico. Siempre fui muy adepto a Palas Atenea; a la gorda Helena, por lo general no, porque se dejó raptar", dijo, en referencia al mitológico juicio de Paris.
Ayudando a mantener el hilo de la narración, Benavides continuó con una broma: "Después retomo a Darnauchans en el liceo como profesor de literatura. Creo que lo martiricé algunos años, menos en cuarto".
"Tomé al Bocha en el 67", precisó Darnauchans. A su favor señaló que "era un alumno disciplinado, por la casa de la que venía; la pequeña burguesía, el respeto". En su clase "había una barra tenebrosa, conspicuos repetidores. No recuerdo que el Bocha haya echado a nadie".
Benavides intercedió: "Yo era un camarada de un numeroso grupo de alumnos del liceo. Íbamos a jugar al fútbol y un día nos echaron a todos juntos del San Javier. Nos gritaban ¡ateos!". Y agregó entre sonrisas: "Es que íbamos ganando".










LOS BEATLES EN TACUAREMBÓ


"Recuerdo una vez en la que estaba sentado en un bar con Daniel Viglietti y había una sinfonola. Los dos nos paramos, apretamos los botones y pusimos los discos simples de los Beatles". Cerca estaba el director del liceo de Tacuarembó. Se les acercó y les dijo: "¡Pero cómo les puede gustar ese ruidaje!", contó Benavides. "En las clases mezclábamos el rock", logrando que "la atmósfera fuera distinta".

Aquella generación de amigos se reunía a leer y tocar música como "un grupo formidable donde cada uno de sus integrantes tenía una personalidad muy especial".
Pero ¿existió una vez el Grupo de Tacuarembó? Benavides: "Nunca existió. La peor forma de romper un mito es intentar romperlo, cada vez se solidifica más. No hubo nunca un grupo de Tacuarembó; nos reuníamos en mi casa y en el taller de Gustavo Alamón. Se escuchaba música, se leía. Era gente que estaba un paso adelante en música con respecto a la capital. En Montevideo estaban con los epígonos de la Bossa Nova. Si hay un término que probablemente defina lo que ocurrió entre todos nosotros sea: fluidez de trato".
El Darno, que escuchó atento, agregó un detalle: "Comíamos empanadas de perdiz, perdón, codorniz". Siguiéndole el juego, Benavides acotó: "Tomábamos algún espeso y griego vino de la sexta sección de Tacuarembó, comíamos torta del Alba que tan buena es para los poetas y los músicos, cuya receta es un secreto alquímico". Para cerrar el tema, indicó que "aquel no fue un taller de poesía; yo me consideraba uno más".






Washington Benavides, en su casa.


AQUELLAS BALADAS


Pregunto a Darnauchans por qué se dedicó a componer baladas en vez de formar una banda de rock. Puso como ejemplo a Bob Dylan y a los Rolling Stones y preguntó si el origen de sus baladas "vendría de las baladas célticas. Nunca separé la balada del rock, o la milonga de la balada". Citó como influencia a Donovan, un cantautor escocés que en sus inicios hacía folk. Junto a los músicos con los que tocaba "decidimos hacer un tipo de milonga, porque no hay diferencia; si escuchás country y música tradicional irlandesa no vas a encontrar ninguna diferencia y si sumás country más la veta negra vas a encontrar rock and roll".

Benavides intervino: "El Darno es un artista de la melodía, de una línea musical que se tenía que emparentar con la creación de un tipo de música de una profundidad de siglos, pero creaba el presente a través de algunosrepresentantes de diferentes países, que eran baladistas". Darnauchans como poeta "queda disimulado, igual que Alfredo Zitarrosa, por la voz carismática y la música; él se estaba proyectando a través de sus textos". Lo definió como "tan ferozmente autocrítico como Zitarrosa".
Insistiendo sobre la imagen que a mis veinte años percibía de él, le pregunté si se sentía cómodo con "la imagen que da de un ser oscuro".

Darnauchans reaccionó casi enojado: "La parte oscura de cada vecino, de renuncia a la vida ¿quién no la tiene?, ¿por qué me tocó esta vida?, ¿en qué parte de la Biblia debo creer?, ¿en el Eclesiastés? ¿en el Sermón de la montaña? No hay poetas de la oscuridad ni poetas de la luz".








APRENDIZ DE LA DUDA


En aquellos años en que era una preocupación personal cómo hacer para publicar, les pregunté si tenían necesidad de publicar poemas y editar discos. Benavides fue enfático: "hay necesidad, pero no significa que crees tu pedestal". Puso de ejemplo la canción de Darnauchans "El equilibrista", para referirse a que en la "canción cantada y en la palabra escrita ya no hay retroceso; las correcciones vendrán si se te concede tiempo y talento". A su vez, Darnauchans agregó: "Yo edito, pero también tengo la oportunidad en la escena de representar y volver a representar".

Washington Benavides asintió y reconoció que el Darno como músico "puede corregir, modificar; en cambio el poeta que escribe ahí en el libro, lo modificará escribiendo otro poema, o sustituyendo versos. El hombre de tablas puede ir modificando a través del tiempo lo que parecería inamovible en las notas musicales y en el texto".
Un poco molesto, Darnauchans intervino: "La diferencia entre ambos es que usted no interpreta y yo sí interpreto", y tras una pausa: "el poeta cada tanto puede que lea".
"Una cárcel de papel", dijo por lo bajo el Bocha, y reflexionó diciendo que no era posible que Darnauchans hubiera seguido cantando igual aquellas canciones de los setenta porque "ya no es el que ganó a los dieciséis años el concurso de la canción joven".
En ese momento de la entrevista intervino Víctor Cunha: "El público tiene la felicidad de la versión", dijo. La gente quedaría "en la concordancia que queda entre la memoria, el modelo y la versión que está escuchando". Dirigiéndose a Darnauchans, le puso como ejemplo a la compositora y cantante uruguaya Sylvia Meyer, "que canta canciones tuyas; se evade del modelo, pero la canción sigue siendo tuya".
Entusiasmado, Cunha expresó que era una práctica habitual de Darnauchans cambiar versos de sus canciones. "`Mujer flaca` es una canción que está todo el tiempo siendo cambiada; nunca se sabe con qué letra la va a cantar", señaló el poeta. "Pero él está jugando con que hay una letra madre que está fijada y es la que la gente tiene más o menos en la memoria y él de repente asedia la imagen, superponiendo otra versión, con la que contrasta. Es otra manera de ver lo que ya decía".
Darnauchans, que ha cambiado de lugar, tal vez incómodo, se refiere a Cunha. "Él oficia de poeta, tiene más de coraje, de valentía, que mi trabajo que se parece más al varieté, que tiene que ver con la diversión".
La última pregunta al Darno fue si escribía poesía: "No he escrito una sola línea que no pueda ser musicalizable; yo pienso antes en una melodía".
Benavides, desde su silla, inclinado hacia delante, con una mano apoyada en una pierna, se dirigió al Darno: "En vos no hay ningún rompimiento, es una sola raíz. Interpretás textos de otros y vos has dicho que a partir del momento que interpretás un texto, ese texto es tuyo". Hizo un largo silencio, miró alrededor y concluyó: "Es un aplicado aprendiz de la duda".








DESPEDIDA


La noche se hacía mayor y todos habíamos quedado cansados, en ese punto en que ni el entrevistado ni el periodista saben qué más decir.
Fue así que me despedí, bajé las escaleras y salí a la calle. Estaba muy molesto. No había encontrado lo que había ido a buscar; la nota sencilla de esquema clásico que imaginaba, en la que el Darno hablara sobre sus orígenes, su trayectoria, sus canciones y sus nuevos proyectos. En cambio encontré en estas personas que se conocían desde hacía mucho tiempo, todo un país, una geografía que apenas podía comprender. Como el Tacuarembó mítico que habían ayudado a crear, con sus valles y sus cerros.
En qué situación estaba la relación entre el Bocha y el Darno, antiguos alumno y profesor, en ese momento de sus vidas, sólo lo sabrían ellos, y esos son datos que se los llevó el tiempo.
De igual modo tampoco se puede saber qué ocurría con Darnauchans durante aquel invierno, cuando se encaminaba a cumplir los cuarenta años. Acaso pesaban el largo y terco esfuerzo empeñado para conseguir un estilo propio, una forma de cantar, un sello. Eran artistas que habían dado su vida en la convicción de que ese era el camino correcto, por el que obtendrían su arte, tal como lo imaginaban, y quizá también, la felicidad.
Demasiados retos de interpretación para un joven aprendiz de periodista. Tal vez, pero al fin y al cabo este es el texto, hijo de aquel encuentro y de aquel tiempo.





Cerro Batoví, Tacuarembó. Foto del autor, mayo 2012.




PERIODISMO JOVEN


D. V.

TENÍA VEINTIDÓS años. Era el invierno de 1993. Cursaba 2º año en la UTU Periodismo, como le llamábamos al Curso Técnico de Comunicación Social. En mayo había publicado mi primera nota, en la sección de cultura del diario El Día, en su breve segunda época, sobre un concurso de historietas. El periodista que me aceptó aquella primera nota fue Raúl Forlán Lamarque (1958-2004).
Luego de entrevistar al músico Tabaré Rivero, y de que me rechazaran la nota, apunté a lograr una entrevista con "el Darno". Busqué en la guía el teléfono de Pupa`s, la casa de empanadas que quedaba sobre 18 de julio a un lado de la Biblioteca Nacional, donde sabía que Eduardo Darnauchans paraba casi cada noche.
Llamé desde casa. Atendieron. Se escuchaba el bullicio del lugar repleto de gente.

-¿Está el Darno?-, pregunté.

- Sí -me dijo una voz. -¡Darno!, teléfono para vos- gritó.

Unos instantes más tarde era el propio Darnauchans el que atendió el teléfono. Le dije todo asustado que quería entrevistarlo. Le conté que conocía a Washington Benavides y le sugerí hacer la entrevista en casa de este. Le pareció bien. Arreglamos para el siguiente jueves, a las ocho de la noche. Ya estaba: tenía mi nota sobre el Darno.
De aquella noche recuerdo que hacía frío, que había salido con poco tiempo para la entrevista y que además la casa del "Bocha" me quedaba a trasmano, sobre Garibaldi, a muchas cuadras de donde me dejaba el ómnibus.
Corrí y corrí para estar en punto, pero el Darno no había llegado. Con Benavides estaba el poeta Víctor Cunha, que creo me informó que era el representante de Darnauchans. Estaba allí para fiscalizar lo que se dijera en esa entrevista. Ya no me gustaba el asunto. Cunha, con su barba oscura, intimidaba. Burlón y hosco, me miraba no muy convencido de mis credenciales de periodista.
A Benavides lo había ido a visitar un año atrás. Me impresionó su larga biblioteca, que dominaba toda una pared de su apartamento. Allí atesoraba y almacenaba libros, recortes de diario y casetes por cientos, con grabaciones de autores de toda América Latina. El "Bocha" me parecía algo así como un musicólogo, un folklorista.



Algo parecido a lo que encontraría en la casa donde viviera el antropólogo Renzo Pi Hugarte, con otra biblioteca llena de casetes con mil músicas de Bahía y del nordeste brasileño, y cientos de libros y otra vez, recortes de diarios. Esa biblioteca dispararía mi deseo de formar una propia, pero igual que la de Renzo, con un sesgo más temático que literario*.


Los minutos pasaban y yo me inquietaba. También ellos estaban incómodos. Eran casi las nueve y el Darno no llegaba. Hablaron un poco sobre él, hasta que de improviso apareció.
Se notaba que había tenido que esforzarse para llegar. Se le veía cansado, transpirado. Imagino que vendría de alguna tertulia. Posiblemente del mismo Pupa`s donde tenía cuenta.
La entrevista fue complicada. Los entrevistados hilvanaban ideas con lo que decía el otro, llevándome de un lado a otro y, para colmo, por lo menos eso pensé en ese momento, Cunha intervenía cada tanto. Hoy agradezco esas intervenciones.
Darnauchans esa noche estaba disperso, cansado, socarrón. Tal vez mi porte de estudiante de periodismo, más que de periodista, les llevara a pensar que esa entrevista nunca vería la luz, tal como sucedió. Hasta ahora, cuando pasaron veinte años y se cumplen 59 de su nacimiento.
Después de ese día juré que nunca más iba a hacer una entrevista a más de una persona a la vez. De hecho he sido un feroz propagandista contra la entrevista múltiple. Después no tuve más remedio que hacerlas.
Los años pasaron y los apuntes de la "desgrabación" de aquella entrevista aparecieron tras varias mudanzas, mezclados entre mis papeles.
En diciembre de 1993 anoté en un cuaderno sobre aquel encuentro: "no me gustó para nada; salgo de allí bajoneado". Escribí también que me molestó que Darnauchans dijera frases en latín que en ese entonces interpreté como una pose petulante. Ahora lo veo sólo como un problema de comunicación intergeneracional; nada grave.
Pasó mucho tiempo, es cierto. El Darno murió en marzo de 2007. Cuando lo entrevisté tenía sólo treinta y nueve años. Ahora tengo más edad que él en aquel momento, pero qué raro cómo lo recuerdo. Tan gastado y a la vez tan imperecedero, tan inmortal.
El "Bocha" ya es un hombre de ochenta y dos años. Hace un tiempo me lo encontré en la calle, cerca de la Facultad de Humanidades, donde era profesor de Letras. Cuando me vio pareció que había visto un fantasma. Eso me alegró. Me recordaba. Recordaba a aquel gurí que con un cuaderno lleno de poemas había ido a su casa una mañana, en bicicleta, y nos quedamos charlando hasta el mediodía.
Así que pasado el tiempo, decidí tomar los viejos apuntes de aquel encuentro para terminar lo que empezó aquel periodista de veintipocos años y pelo largo.







Caprichos


ANTES de que Darnauchans llegara a la entrevista (se demoró casi una hora) Víctor Cunha y Washington Benavides estuvieron hablando sobre él. Dijeron que el Darno era capaz de quejarse por tocar dos días seguidos, "pero a su vez si él lo desea puede esforzarse sin que pueda ser disuadido", dijo Cunha. Y contó una anécdota: tenía que cantar el viernes en el Teatro Solís y el sábado en Laberinto, un boliche que quedaba en Maldonado esquina Florida. "No tuvo mejor idea que aceptar cantar en un acto en solidaridad con los vascos. Se arregló que cantara tres canciones, pero como una conocida murga no pudo ir, él se ofreció a seguir cantando y no se le podía hacer entender que tenía dos actuaciones los dos días siguientes".









* (Fragmento inédito que escribí unas semanas antes del fallecimiento de Renzo Pi, en agosto de 2012).




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